Im Interview mit Poker Blog Ftw ist Indiana, Webmaster der wohl größten Poker Bot Community pokerai.org.

Das Interview ist Übersetzt aus dem englischen, ihr findet das Original am Ende des Beitrags. Ohne große um schweife direkt zum Interview.

Kannst du uns etwas zu deinem Hintergrund sagen? Was war deine Motivation dich mit Poker Botting zu beschäftigen, hat sich daran mittlerweile etwas geändert?

Mein Hintergrund ist Akademischer Natur, Poker ist ein Spiel in dem man starke angewandte Informatik Fähigkeiten in einer Wettbewerbsorientierten Umgebung anwenden und Künstliche Intelligenz gegen echte Menschen antreten lassen kann. Und das ist eben der beste Test für eine KI. Außerdem macht es riesen Spaß und für einige, wenn denn erstmal Erfolgreich, auch eine gute Möglichkeit Geld zu machen.

An welchem Punkt befindet sich die aktuelle Entwicklung von Poker Bots aus spieltheoretischer Sicht? Wie abhängig ist das ganze von der Poker Variante?

Aus theoretischer Sicht hat sich einiges getan wenn es um das abschätzen des Nash Equilibrium beim Pokern (und auch vergleichbaren Spielen) geht. Ein Großteil der Forschung in diesem Bereich wird von der Universität von Alberta in Kanada vorangetrieben. Die Jungs beschäftigen sich nicht mit jeder Poker Variante sonder hauptsächlich mit Heads Up Limit. In den letzten Jahren waren sie sehr Erfolgreich in diesem Bereich. Vor einiger Zeit ist Ihr Bot gegen Top Heads up Limit Spieler angetreten und konnte diese auch schlagen. Man kann also schon sagen das KI menschliche Gegner in Headsup Limit schlägt. Aber selbst bei einem relativ simplen Spiel wie Hu Limit ist die Forschung noch lange nicht ans ende bekommen.

Für die meisten anderen Spielvarianten gilt dass selbst die besten Ergebnisse noch sehr grobe Abschätzungen sind. No Limit ist definitiv komplexer als Limit und Ring Games stellen dann noch eine größere Herausforderung da. Alles in allem kann man sagen dass noch einige Jahre an Forschung anstehen, bevor man wirklich einfach zugängige Lösung für die beliebten Poker Varianten sehen kann.

Welche Poker Varianten abgesehen von Heads up Limit werden aktuell von Bottern bevorzugt? Hast du ein paar grobe Schätzungen?

Ich würde sagen alle möglichen Varianten. Botter die es in erster Linie des Geldes wegen machen suchen, genau so wie ein echter Spieler auch, nach einer Edge. Wenn sie eine Variante gefunden haben, oder glauben gefunden zu haben, dann wird sie auch gespielt. Das Problem ist das so eine Edge nicht zwangsläufig Bestand hat, Spieler und ihre Strategien ändern sich.

Schau dir Rush Poker an, die ersten beiden Tage war es möglich über 20bb/100 zu machen einfach in dem man jede Hand raised und gereraised hat. Das ist nicht mehr Möglich da immer mehr Spieler ihren Stil angepasst haben, nur mal als kleines Beispiel.

Kannst du ein bisschen was zu den verschiedenen Ansätzen beim Botting sagen? So wie ich das verstehen gibt es Bots die auf Regeln basieren und echt KI die komplexe neurale Netze benutzt.

Ja, grundsätzlich gibt es verschiedene Ansätze. Entweder rein spiel theoretische, die verschiedene Algorithmen ( existierende und neu Entwickelte) einsetzen die man für viele Spiele und auch Poker benutzen kann. Einige Leute benutzen neurale Netze, diese sind wesentlich effektiver da sie vorhandene Hände einsetzen können oder einfach winning Player beobachten und sich so selbst trainieren. Solche neuralen Netze werden auch an der Börse eingesetzt und im Allgemeinen in der Erforschung von Problemen ohne domain expertise, so das das Netz denselben Lernprozess durchmacht den auch ein Mensch an den Tag legen würde. Letztlich gibt es noch Bots die auf Regelwerken basieren, das ist der einfachste Ansatz, der in einigen wenigen Fällen funktionieren kann aber schnell aufgrund der Komplexität der Entscheidungen zu groß zum Handhaben wird. Denk darüber nach ob du einen guten Schachspieler nur mit einfachen Regeln erstellen könntest. Geht es? Vielleicht in der eröffnungs- Phase aber im middle Game?

Was würdest du sagen wie viele winning Poker Bots gibt es da draußen?

Sehr wenige. Für die meisten ist es ein lange Reise, die was das Geld angeht, nicht von Erfolg gekrönt ist. Ich bin überzeugt dass das Verhältnis von Gewinner zu Verlierern nicht höher ist als bei menschlichen Spielern.

Es sieht so aus als ob ein Großteil (alle?) der kommerziell verfügbaren Poker Bots Verlierer gegen den Rake sind. Aus Sicht eines menschlichen Spielers wie würdest du versuchen einen Bot zu exploiten?

Ja, so sieht es aus. Alle “abgepackten” Bots die schnelles Geld versprechen sind im Wesentlichen ein Scam, genauso wie eigentlich alle Methoden die dir das schnelle Geld im Schlaf versprechen.

Wie ein Mensch einen Bot schlagen kann? Nun, es gibt eine Menge Bots die einfach Fehler haben. Wenn man einmal die Fehler gefunden hat kann man sie unendlich (bis zu dem Punkt an dem sie behoben werde) exploiten. Außerdem Spielen viele Bots nicht alle Situationen gut, wenn man solche Spots gefunden hat, kann man sie auch sehr gut exploiten.

Im Wesentlichen gilt das gleiche wie für einen menschlichen Gegner das Beste ist Tendenzen zu analysieren und wenn man große Leaks entdeckt hat diese Auszunutzen. Der Vorteil ist das man die Leaks viel härter exploiten kann da die Wahrscheinlichkeit das der Bot von seinem schlechten Zug abweicht viel geringer ist.

Was sagst du zu dem Argument das Poker Bots einen unfairen Vorteil haben? Weniger aus Theoretischer Sicht als viel mehr von einem praktischen Standpunkt. Sie erschöpfen nicht, haben keinen Tilt Probleme etc.

Die meisten Leute die Bots benutzen machen das im normalen Rahmen, hauptsächlich als Schutzmaßnahme um nicht als Botter erkannt zu werden. Andere lassen ihre Bots nur zu profitablen Zeiten Laufen. Auf manchen Seiten laufen früh am morgen oder mittags nur 1 oder 2 Tische, Botter würde diese Tische vermeiden(übrigens würde Bots an diesen keinen großen Schaden anrichten oder?).

Alles in allem gehe ich davon aus das die meisten Poker Bot User ihre Bots so laufen lassen wie es Menschen auch spielen würden. Wenn das der Fall ist hat das Argument Erschöpfung/Tilt nicht viel Gewicht.

Was würdest du sagen ist der Einfluss von Poker Bots auf das Poker Ökosystem?

Ich denke nicht sehr groß. Ich weiß viele Poker Spieler werden mir da widersprechen, man kann sicherlich endlose Zeit mit Diskussionen damit Verbringen. Bots gibt es seit Jahren. Vor etwa 4 Jahren gab es schon riesen Diskussionen zu winning Bots bei den Party Nl Ring Games im 2+2 Forum. Wenn Bots also schon seit 4 Jahren Nl Ring games schlagen, müsste dann online Poker nicht schon lange zerstört sein?

Das Poker Ökosystem wird immer von Unternehmen beeinflusst werden, und weniger von Individuen. Ich glaube nicht das eine Community von Individuen die versucht Poker Bots zu entwickeln irgendwann mal eine Problematik darstellen wird. Man kann es gut mit Gruppen von Spielern vergleichen die versuchen an ihrem Game zu arbeiten, die einen haben Erfolg andere nicht.

Es ist bekannt dass es Leute und Unternehmen gibt die Menschen anstellen um Poker zu spielen. Wenn solche Leute einfache Strategien, oder sogar Software die die Spieler unterstützt, entwickeln  kann das ganze problematisch werden. Ich denke aktuell haben solche Systeme nur begrenzt erfolg, hauptsächlich auch weil die Seiten sehr strikt sind was multi accounting angeht.. Das ist für mich auch ein Thema bei dem Poker Seiten in Zukunft weiter Arbeiten sollten. Das Verhindern von multi accounting sollte wichtiger sein als welche Art von Software Hilfe Spieler benutzen.

Glaubst du die Poker Seiten könnten einen besseren Job machen was das verhindern von Bots angeht?

Sie könnten, ich glaube aber nicht dass es von Bedeutung ist. Einen voll Automatischen Bot zu erkennen ist keine große Sache. Wie ich oben schon gesagt habe das ist gar nicht so sehr das Problem. Wenn Spieler selber klicken und nur die Software für die Entscheidungen heranziehen ist es fast nicht erkennbar. Die Poker Seiten sollten also viel Kreativer werden was das erkennen von multi Accounting angeht.

Aktuell sollte das größte Thema für die Poker Seiten und auch die Spieler die Sicherheit der Accounts, collusion, der Umgang mit fraud money sein. Die Poker Seiten sollten dafür sorgen das die Spiel Umgebung so sauber und Unterhaltsam wie möglich ist. Poker Bots haben in den letzen 5 Jahren kein Problem dargestellt warum sollten sie es jetzt plötzlich sein?

Es gibt Gerüchte das kleinere Poker Seiten/Netzwerke an einige der bekannten Botter herangetreten sind um Poker Bots als Prop Player enwickeln zu lassen. Kannst du/möchtest du das kommentieren?

Ich hab davon nicht gehört, kann es aber auch nicht ausschließen. Wenn es so wäre könnte ich mir eher vorstellen dass es sich um einen Inside Deal handelt(wahrscheinlich eher voran getrieben von affiliates)

Aber selbst wenn, würdest du es für etwas Schlechtes/eine Gefahr halten? Für kleine Poker Seiten  ist das Hauptziel größer zu werden. Wenn sie Profi Prop Player anheuern ist das besser als ein paar Bots zu benutzen die gerade mal so eben laufen? So oder so wäre es immer nur eine zeitlich begrenzte Sache, und eine kontrollierte Umgebung für Bots könnte erfolgreich sein, im vergleich zu dem Umgang mit Prop Playern.

Ich denke heutzutage ist es schwierig für einen neuen Poker Raum, die ursprüngliche Spieler Basis ist das geringste Problem. Es kommt viel mehr auf die Software, Reputation, Kapital, Kunden Support, Werbung, eine sichere Umgebung und viele andere Dinge an. Wenn die stimmen kommen auch die Spieler.

Weiterführende Ressourcen: pokerai.org , codingthewheel.com, poker.cs.ualberta.ca

POlkas Meinung: Für meinen Geschmack ist Indianas Argumentation viel zu idealistisch, das größte Problem in meinen Augen ist das sobald man einen Winning Bot gebaut hat das ganze beliebig skalierbar ist.

Was hält einen, ausser den Sicherheitsmaßnahmen der Poker Seiten, davon hab in allen Netzwerken zu Multi Tablen, härter als das es jeder Mensch könnte und trozdem ganz ohne multi accounting.

Unter dem Strich zählt natürlich der Mensch der den Bot kontrolliert, hier hab ich aber wenig Hoffnung auf den gesunden Menschenverstand zu vertrauen. Aus rein wissenschaftlicher Sicht finde ich Poker Bots natürlich super faszinierend an meinen realmoney Tischen haben sie aber, so lange nicht klar gekennzeichnet, nichts zu suchen.

Ihr könnt das Interview oder teile des Interviews gerne auf eurem Blog/Website veröffentlichen würde mich dann aber über einen Link zum orginal freuen.

Cheers

Can you tell us something about your Background? And what was your original Motivation to get into Poker Botting, has it changed since then?

My background is academic, and poker is just a game where you can apply strong computer science skills in a competitive environment and put down AI playing against real players (being the primary benchmark for every AI). It’s a lot of fun, and for some people also a way top make some money once being successful.

At what stages do you think is the current research on Poker Bots from a game theoretical point of View? How dependet is it on the game type?

From theoretical point of view there has been a lot of progress in approximating nash equilibrium in poker (and similar) games. A lot of the research in this area is driven by University of Alberta in Canada, and these guys don’t really look into every single game out there, they’ve mostly been working on headsup limit in the last years, and were pretty successful in that. They’ve did some exhibition matches and in the last one they have beaten top heads-up limit pros. So you can well say that AI is beating humans in HU limit. But even for a simple game like HU FL the research is not over. For most other games, the best results are still very crude approximations. NoLimit is certainly more complex than limit, and ring games make it even more complex. So all in all, many years of research are ahead, before one can see easily accessible solutions to popular poker games.

Which game types other then Hu Limit are perefered by Botters do you have rough estimates?

I would say all kind of games. People that do this for the money are just looking for an edge, just as a human would do. When you find a game and you manage (or think you managed) to come up with an edge, you play it. Such edge thou will not be permanent, as players and their strategies change.

Just look at rush poker, which FTP recently introduced. The first 2 days it was possible to make over 20bb/100 just by raising and re-raising every hand with any two cards. That soon was no longer possible (winning) because more players started to raise and re-raise. Just an example.

Could you elaborate further on the different approaches to botting as far as i understand there a rule based Bots and true ai using complex neural nets?

Yes, there are various approaches. One is pure game theoretical where algorithms (existing, and newly developed) that are pretty much applicable to any game out there, are as well applied to poker. Some people approach this with neural nets, such approaches are much more powerful in building a possible winner out of existing hands, or observing winning player, or being trained with a winning strategy. This hs been applied previously to stock markets, or all kind of research problems where the attempt is to train a winner without much domain expertise, but rather go through the “learning” process that a human will go. Finally – about rule based bots, this is the most simple approach and it might work in some cases, but in general one dealing with poker soon realizes that this goes easily too huge to handle. The branching factor in poker is just too big. Think of if you can build a good chess player just by employing simple rules? Can you do it? You can do it maybe for the openings, but middle game?

Whats your estimations on how many winning Poker Bots are out there?

Very little. For most, it’s a long journey that doesn’t end successfully on the money side. I for sure don’t think that the ratio of winning/losing bots is higher than the ration of winning/losing players.

It seems like a large majority(all?) of the available commercial Bots are loosers against the rake out of the Box. From a Human Player Point of view how would you try to exploit a Poker Bot?

Yes, indeed, most, actually all “prepackaged” bots promising easy money overnight are just scam, as all other similar scams promising money while you sleep.

How a human can beat a bot? Well, there are some bots that just have bugs. Once you find such, you can exploit it endlessly (or until fixed). Also, many bots just can’t play all situations well, and if you find such, again, you can exploit that. The best is if you analyse them just as you would regular opponent, and once you find big leaks, exploit them more relentlessly as the probability that it will deviate from the observed [bad] play is higher.

What is your take on the Argument that Poker Bots offer an unfair Advantage less from a theoretical point of view but more on the lines of that they dont fatigue,tilt etc.

Most people that would use bots will do that for normal hours, that is not play many hours per day, just as precaution against being recognized as bots and then exploited or harassed. Others will choose play times which are considered more profitable. On some sites early morning or noon there are just 1 or 2 tables running. So botters would avoid that too (won’t be a big harm for anyone if they run also at these times, btw), but all in all, my point is that almost all are choosing to play for times which are reasonable for a human. And if this is the case, then arguments like fatigue/tilt doesn’t have much weight.

Whats the impact of Poker Bots on the Poker Economy?

I think not big. I know many poker players would object to that, but you can have endless discussions here, and at some point you’ll find many of the arguments being used (in one or another direction) can’t be proved or disproved yet. Bots are there since years. Maybe it was 4 years ago already where we have seen huge threads on 2+2 about winning bots in Party NL ring games. So if bots were beating easily NL ring already 4 years ago, shouldn’t have they already destroyed poker for these 4 years?

Poker Economy will always be affected by businesses (compared to individuals) trying to find ways to make money. I don’t think some community of individuals trying to develop bots will be an issue any point of time. This is very comparable to players trying to become better at the game, and occasionally some succeed. On the other hand, if businesses find ways to make money out of poker, then that would be and issue.

We know there are people and companies employing humans to play poker nowadays. If these guys find easy strategies to beat the games, or find ways to use software that support the humans employed to do it, then that could be an issue. Such business won’t care if their stuff is fully automated, or automated at all. I think currently such schemes have limited success, mostly because sites are quite more stricter on the side of not allowing multi-accounting, and for me in the future this is also something sites should look into (preventing multi-accounting) rather than be too strict at what kind of software aid people use.

Do you feel that Pokersites could do a better job preventing poker bots from playing?

They can, but I doubt it matters. Detecting a fully automated bot isn’t a big deal. But as I said above, this isn’t the issue. When it comes to people clicking using software help for their strategies, detection is close to impossible. So sites should get much more creative in detecting multi-accounting e.g.

All in all, you shouldn’t do something as long as it isn’t an issue. Nowadays the biggest issues for poker sites (and players) is security of accounts, usage of fraud funds, collusion, and some other things, and they should focus on that to keep the poker environment clean and enjoyable. Once something becomes an issue, then they should tackle it. Pokerbot hasn’t been an issue in the last 5 years, why should it suddenly become now?

There have been  rumors that some smaller Poker Sites/Networks approached high profile Botters to create Poker Bots as a sort of Prop Players for the Networks. Can you-/would you like to comment on that?

I never heard of something like this. I wouldn’t exclude it but if it happens, I would imagine it’s more like an insight deal (driven not even by a poker site, but by affiliate and so on).

Still, would you see that as a bad thing / danger? For a small room, the point is to grow larger. If they do that by hiring pros as prop players, is that better than getting a set of barely working bots? It’s in any case a temporary thing, and a more controlled bot environment could be more successful (for this goal) compared to the hassle of dealing with prop players.

Anyway, I would think nowadays to be pretty hard to come up with a new room, and initial player base is just a small fraction of what’s needed. It’s much more about software, reputation, backing, customer support, ads, funding, safe environment, many things. If you figure all these things out, player base will come